БЕСЕДА С КАРАКАЛПАКСКИМ ПОЭТОМ И ЭССЕИСТОМ САГЫНБАЕМ ИБРАГИМОВЫМ
23.02.2019 23:12

Сагынбай Ибрагимов родился в 1956 году в Конгыратском районе Республики Каракалпакстан (Узбекистан).

В 1982 году окончил Литературный институт им. М. Горького.

Работал в г. Нукусе редактором книжного издательства, заместителем председателя Союза писателей Каракалпакстана, главным редактором литературного журнала «Амударья», заместителем председателя Центра духовности и просветительства.

Пишет на каракалпакском и русском языках.

В 2016 году на каракалпакском языке издал сборник избранных стихотворений.

Его произведения на каракалпакском и русском языках размещены на его сайте www. katharsis.su и публикуются на его странице в Фейсбуке.

Член Союзов писателей Узбекистана и Каракалпакстана с 1988 года.

Проживает в г. Нукусе.

 

– С каких пор вы стали заниматься поэтическим творчеством? Можно ли задать такой вопрос – сколько стихотворений пишете в год?

 

– Механическая способность рифмовать строки пришла в восемь-девять лет. Осмысленное писание стихов на определенную тему началось где-то в двенадцать-тринадцать лет. А сколько стихотворений пишу в год – не вел такие расчеты, но можно взглянуть в мой итоговый сборник стихотворений, там я все расположил в хронологическом порядке.

Где-то в возрасте под сорок лет, я почувствовал, что стихи перестали приходить, но в то же время был способен на любую тему сложить стихотворение. Я этого испугался – скатиться на тропу графомании, и не стал больше насиловать себя в этом смысле. Так я около двадцати лет не писал стихов – иногда рождалось кое-что, но я их не обрабатывал, они оставались на обрывках бумаг и в блокнотах. Только в начале 2018 года у меня появилась внутренняя потребность высказаться стихотворными строками. За месяц написал около десяти стихотворений. Потом этот зуд опять прошел... Но я не парюсь по этому поводу, придут стихи – хорошо, не придут – не след им рождаться...

 

– Кто ваш читатель? Вы его представляете себе или пишете «в воздух» – авось кто-нибудь прочтет и поймет?

 

– Твердо знаю, что пять-шесть человек меня понимает, и еще около сотни человек просто уважает поэтическое слово и приобретает мои книги.

У меня нет широкой читательской аудитории.

Советская идеология клеймила сторонников теории «искусство для искусства», но мои взгляды на место поэтического слова в жизни человека и общества где-то близки к этой концепции.

Жизнеспособное, динамичное общество не перекрывает кислород элитарному искусству, дает ему возможность существовать, хотя никакой пользы для массы в его существовании нет.

 

– Какую интеллектуальную жизнь ведет каракалпакский поэт Сагынбай Ибрагимов?

 

– Это Бальзак и Золя, Пушкин и Блок не служили в учреждениях, занимались творчеством. Я как и все мои коллеги служил в учреждениях – работал в книжном издательстве, в редакциях газет и журналов, в Союзе писателей, и т. д. Вечерами писал и отделывал свои стихи, переводил. А когда мне исполнилось пятьдесят лет, мои повзрослевшие и начавшие работать дети сказали, чтобы я ушел из службы и сосредоточился на своей творческой деятельности.

И я стал заниматься историей каракалпакского народа – существующая концепция этногенеза каракалпакского народа меня не удовлетворяла. Она основывалась не на исторических фактах, а на предположениях и домыслах их авторов. Так я создал свои этноисторические эссе – «Каракалпаки. Путь в истории» на русском языке и «Родословная» Бердаха и история каракалпаков» на каракалпакском языке.

Наш поэт-классик Бердах в конце 19 века создал поэму «Родословная», где изложил исторические предания своего времени в поэтической форме. Я в своей работе сопрягаю исторические сведения Бердаха с научными изысканиями профессиональных историков 20 века.

Теперь работаю над произведением такого же научно-популярного характера, который будет называться «Духовная культура каракалпакского народа».

А также я собрал все свои стихотворения и издал за свой счет к своему шестидесятилетию в виде избранного.

Много читаю, перечитываю.

Например, за последние полгода я перечитал третий том из десятитомника Пушкина (там его стихотворения за 1827–36 годы), томик Тютчева и сборник «Быть самим собой» Тарковского.

У меня есть такой круг перечитываемых произведений.

Каждые три-четыре года я перечитываю романы «Минувшие дни» и «Скорпион из алтаря» Абдуллы Кадыри на узбекском языке, мемуарную дилогию «Школа жизни» и роман «Светлая любовь» Сабита Муканова на казахском языке, «Царь-рыбу» и «Последний поклон» Виктора Астафьева на русском языке...

В этом году, кажется, уже третий раз перечитал «Мемуары» Эммы Герштейн.

Такое чтение мне помогает поддерживать в себе интеллектуальный тонус.

Историков из «Школы Анналов» я открыл для себя лишь несколько лет тому назад, и они вошли в мой список перечитываемых произведений. За последние полгода перечитал «Интеллектуалы в средние века» Жака Ле Гоффа, «Люди средневековья» Робера Фоссье, «Цивилизация Просвещения» Пьера Шоню.

На турецком языке прочитал роман «Стамбул. Город воспоминаний» Орхана Памука.

На английском языке прочитал «Тюрки в мировой истории» К. В. Финдли (Carter Vaughn Findley, The Turks in World History) и «Шелковые пути» П. Франкопана (Peter Frankopan, The Silk Roads).

Ежегодно перечитываю наши эпосы «Алпамыс», «Коблан», «Едиге», «Шахрияр», «Горуглы», «Гарип Ашык», исторические предания и сказки – там обитает дух моего народа.

Смотрю фильмы по каналу «Еврокино», научно-познавательные передачи по каналам «Наука 2.0», «История», «Культура» и т. д. По Интернету смотрю или читаю лекции из сайта Полит.ру на интересующие меня темы, пересматриваю и перечитываю лекции и интервью великой Татьяны Владимировны Черниговской...

 

– Каракалпакский народ славится своими дастанами – устными народными произведениями. На узбекский язык переведены ваши эпосы – «Шахрияр», «Маспатша»... Что означает фольклор для каракалпакского поэта?

 

– Да, среди тюркоязычных народов каракалпакский народ знаменит своим обширным и многообразным фольклорным эпосом – у нас имеются около 50 эпосов различного объема от 5 до 20 тысяч строк. Это – «Алпамыс», «Коблан», «Едиге», «Сорок девушек», «Шахрияр», «Горуглы», «Гарип Ашык» и другие. Представители других тюркских народов могут их читать в оригинале – почти все тюркские языки взаимопонятны. Из них некоторые эпосы переведены на европейские языки. «Сорок девушек» на русский язык дважды переводился – Светланой Сомовой и Арсением Тарковским, «Шахрияр» – Сергеем Северцевым, на немецкий язык переведен «Едиге» известным тюркологом профессором Карлом Райхлом. Каракалпакские сказки на английский язык переведены и изданы Куатбаем Утегеновым.

В трудах тюркологов-фольклористов каракалпакский эпос широко анализируется и высоко оценивается по своим художественным качествам.

Многие мои стихотворения по своему духу выросли из каракалпакского фольклора. В последние годы я стал заниматься культурологическими штудиями – у меня есть несколько эссе, посвященных ментальным основам эпоса «Едиге», каракалпакских исторических преданий.

 

– Как социальные изменения влияют на место и роль художественного слова в обществе?

 

– Культурное, в том числе литературное творчество – производное от жизни общества. Если в обществе не все в порядке, а порою и происходят катаклизмы – то в создаваемой им культуре тоже будут работать негативные, деструктивные процессы.

Последние два десятилетия мы вели недопустимую игру со своим алфавитом – то брали в образец турецкий алфавит, то, отказавшись от него, выдумали буквы с апострофами, потом апострофы заменили на черточки над буквами (т.н. диакритические знаки в виде акута)...

И в результате получили поколения с функциональной неграмотностью – сегодня наши выпускники школ кое-как с запинками могут читать написанный текст, но понимать и интерпретировать его смысл или изложить свое мнение на бумаге могут лишь единицы.

Я сегодня с горечью наблюдаю, что подавляющая часть современной молодежи не нуждается в печатной продукции (на бумаге, в Интернете) как в источнике информации. Да, и во времена Стендаля и Толстого подавляющая часть населения Франции и России была малограмотной или вовсе безграмотной, но это мне не утешение.

Потому что малограмотные люди не осилят современную экономику – в лучшем случае пополнят ряды мигрантов в Казахстане и России.

Без научно обоснованного решения вопроса с алфавитом – у каракалпакской литературы не будет читателя. Само литературное творчество будет дальше оскудевать. Ибо алфавит и есть краеугольный камень современной цивилизации.

Я считаю, нашему правительству следует проявить мужество и признать, что переход к латинице не является цивилизационной необходимостью, вернуться к кириллице, и возродить роль русского языка как источника жизненно необходимой современной информации.

Без знания таких трудов, как «Бегство от свободы» Эриха Фромма, «Самоактуализация» Абрахама Маслоу, «Цивилизация средневекого Запада» Жака Ле Гоффа (список можно продолжить на нескольких страницах) мы остаемся провинциалами и невеждами. Этих и других основных произведений мировой гуманитарной и исторической мысли нет ни на одном из тюркских языков – их можем читать на английском, французском, немецком, русском языках. В сложившихся геополитических условиях нам в качестве «окна в мир» лучше всего подходит русский язык.

Перекрывая для себя русскоязычный канал культурной и научной информации, мы ведем себя к культурно-социальной деградации и усугублению депрессивности общества, с усилением социально-политической мимикрии впридачу.

 

– Многие читатели знают каракалпакскую литературу через поэзию Ибрагима Юсупова и прозу Тулепбергена Каипбергенова. Их нет среди нас. Какие процессы и явления происходят в современной каракалпакской литературе?

На ваш взгляд, по какому направлению пойдет развитие каракалпакской литературы?

 

– Период расцвета каракалпакской литературы пришелся на 60-80 годы 20 века.

Этот период взрыва интеллектуально-духовной энергии не только нашего народа в тогдашнем Советском Союзе был обусловлен несколькими причинами.

Технологической основой этого расцвета было принятие кириллицы как основы письма на каракалпакском языке в 1940 году и коренная переработка этого алфавита с внесением букв для специфических каракалпакских звуков в 1957 году. Фактический переход на кириллический алфавит был осуществлен с начала 1960 года.

За два десятилетия выросло поколение, которое могло читать печатную продукцию на этом алфавите.

Надо сказать, кириллица является одним из величайших достижений мировой цивилизации и как нельзя лучше подходила к фонетическим особенностям тюркских языков.

Экономической основой этого явления была советская система оплаты писательского труда. Каракалпакские писатели в те годы на свои гонорары построили дома (все они пришли в Нукус из аулов), приобретали автомобили («москвичи» и «жигули»).

Советская власть из культурно-просветительских соображений искусственно держала стоимость книжной продукции на низком уровне.

Эти три обстоятельства были теми китами, которые держали на плаву книгоиздание на языках малочисленных народов СССР.

Потом эти киты разом ушли в море.

Следует признать, что культура малочисленных народов (каракалпаков около полумиллиона душ) нуждается в государственной финансовой субсидии, бросать литературный процесс на волю рынка можно – только это приведет его в состояние шагреневой кожи.

В сегодняшней каракалпакской литературе основную литературную продукцию дают писатели родом из советского прошлого.

Последним профессиональным писателем в каракалпакской литературе считаю Патиму Мырзабаеву (род. 1963), она принадлежит нашему поколению, которое пришло в литературу в начале 1980-х годов.

После Патимы на поле современного литературного процесса ни одного профессионала не вижу – много дилетантов пишут, издают книги, молодые прозаики перепевают темы рассказов из ташкентских еженедельников (мистика, проституция, суициды и т.д.), молодые поэты и поэтессы поголовно подражатели...

Я их не читаю – мне риторика и бытописательство неинтересны.

Я всем, кто ко мне обращается с вопросом что читать – советую читать наш фольклор, классических поэтов и лучших творцов 20 века.

К сожалению, эти мои молодые друзья, с дипломом о высшем образовании, кроме каракалпакского и узбекского, других языков не знают.

Если б они знали русский язык, я бы посоветовал им читать произведения Юрия Трифонова, Виктора Астафьева, Валентина Распутина...

 

– Как вы представили бы каракалпакскую литературу зарубежному читателю?

Зарубежных читателей в первую очередь интересует, как отразилась гибель Аральского моря в каракалпакской литературе.

 

– Наша досоветская литература в основном состояла из поэтических произведений. В прозе были лишь сказки, предания и анекдоты.

Проза, драматургия, литературоведческая наука зародилась в 1920–30-е годы.

Первые прозаические произведения каракалпакских писателей до сих пор остаются непревзойденными образцами – я могу объяснить этот феномен тем, что в 1920–30-годы в каракалпакскую политику и культуру ворвалось поколение с огромным природно-энергетическим потенциалом. Потом в 1930-е годы политики Аллаяр Досназаров (1896–1937), Абу Кудабаев (1899–1938), Коптилеу Нурмухамедов (1903–1938) и другие были убиты сталинским режимом, а писатели тоже умерли раньше природного срока, отравленные гнетущим дыханием тоталитарного строя.

Нажим Даукараев – автор великолепного рассказа «В интернате» (1934) умер в возрасте 48 лет. Он был первым доктором филологических наук из числа коренных национальностей в Средней Азии.

Амет Шамуратов – автор повести «В старой школе» (1940) умер в возрасте 41 год.

Мырзагали Дарибаев – автор повести «Один из тысячи» (1940) погиб в аэрокатастрофе в возрасте 33 лет.

Каракалпакская проза достигла своей зрелости в 1960–80-е годы.

Я могу предложить для перевода на другие языки прозу Шаудырбая Сеитова (1937–1996), Узакбая Пиржанова (1937), Гулайшы Есемуратовой (1930) и Оразбая Абдирахманова (1949).

Уменьшение притока воды в реке Амударья и обмеление Аральского моря – было общей болью всех каракалпакских поэтов и прозаиков.

Среди произведений на экологическую тему я особо хотел бы отметить произведения нашего великого поэта Ибрагима Юсупова (1929–2008).

Поэтический сборник Ибрагима Юсупова 1988 года назывался «Соляные ветры», а другой сборник 1990 года – «Берег надежды». В этих и последующих сборниках поэта были изданы такие произведения, как «Аральские элегии». «Журавли», «Видение на кладбище кораблей», «Размышления на холме Ток» и другие, в которых выражена глубочайшая боль поэта за судьбу Арала и надежда на его возвращение на свои берега.

 

– Какие произведения и авторов из Центральной Азии вы высоко оцениваете?

 

– В Советском Союзе было создано единое информационное пространство тюркоязычных народов – в детские и подростковые годы я плохо знал русский язык, с мировой литературой знакомился через казахский и узбекский языки. А также читал писателей этих народов – Мухтара Ауэзова, Сабита Муканова, Абдуллу Кадыри, Абдуллу Каххара и других. Так что не следует огульно охаивать наше советское прошлое – да, это был неудачный социально-политический проект, но там были положительные стороны.

По линии организации «Книготорг» все издания на казахском и узбекском языках поступали в наши каракалпакские книжные магазины. Об этом явлении – влиянии казахской литературы на другие тюркоязычные литературы я писал в своем эссе «Свет кочевой культуры», опубликованной в газете «Егемен Казахстан» 26 января 2017 года.

В казахской литературе я люблю произведения крупного прозаика Оралхана Бокеева (1943–1993), его произведения издавались на русском, английском, немецком, китайском, японском, арабском и других языках.

Моим старшим другом и любимым поэтом был кыргызский поэт, эссеист и драматург Эгемберди Эрматов (1951–2017).

В узбекской поэзии высоко оцениваю произведения Матназара Абдулхакима (1948–2010).

В связи с моим знакомством с литературой народов Центральной Азии должен сказать, пищущий человек не может быть всеядным читателем – я читаю лишь то, что мне по душе. Поэтому я не могу сказать, что хорошо знаю литературу нашего региона – после распада Советского Союза нам литература соседей просто недоступна. А в студенческие годы я в Москве в магазине «Литература народов СССР» приобретал книги на азербайджанском, татарском и других тюркских языках. Теперь возможности такого культурного обмена между тюркскими народами нет. К тому же переход ряда тюркских народов на латиницу и сохранение тюркскими народами России кириллицы просто разорвало тюркский мир на две части.

Таким образом, текущим литературным процессом в Центральной Азии я не интересуюсь, на это у меня нет ни сил, ни возможностей. Я художественную литературу региона знаю лишь по вершинным произведениям, т. е. классиков прошлых веков и 20 века.

 

– В чем состоит ваша новая концепция о происхождении каракалпакского народа?

 

– В концепции П. П. Иванова – С. П. Толстова – Т. А. Жданко утверждалось, что каракалпакский народ появился в приаральских степях в домонгольский период – но ни один исторический источник об этом не говорит. А русские летописи говорят о том, что этническая общность под именем черные клобуки (это калька на русский язык самоназвания этого народа – каракалпаки) появилась в середине 12 века в среднем течении Днепра, на пограничных землях Переяславского, Черниговского и Киевского княжеств. Те же летописи говорят, что эта этническая общность сложилась из групп огузов, печенегов и кипчаков, нанимавшихся на военную службу к южнорусским князям и за свою службу получивших земли для поселения в этом районе. И имя нашего народа означает не «черношапочники», а «ратные люди», «служивые люди». Этот коллектив так сначала назвал свое войско, потом оно превратилось в самоназвание этнической общности.

Крупный исследователь эпохи Золотой Орды, археолог Г. А. Федоров-Давыдов в своей работе «Общественный строй Золотой Орды» (1973) доказал, что черные клобуки русских летописей были переселены монгольской администрацией в Волжско-Яицкое междуречье.

Великий историк Павел Петрович Иванов (1893–1942) умер в 1942 году в Ленинградской блокаде, другой прославленный исследователь древнего Хорезма Сергей Павлович Толстов (1907–1976), предложивший свою гипотезу о происхождении каракалпаков в конце 1940-х годов, в последнее десятилетие жизни практически утратил работоспособность вследствие серии инсультов, великий этнограф Татьяна Александровна Жданко (1909–2007) свое видение каракалпакского этногенеза на основе гипотез П. П. Иванова и С. П. Толстова изложила в разделе, посвященном каракалпакам, в коллективном труде «Народы Средней Азии и Казахстана» (1962–63), потом не возвращалась непосредственно к этой теме.

То есть, если б они знали об открытии Германа Алексеевича Федорова-Давыдова (1931–2000), они изложили бы историю каракалпаков точно в таком ключе, в каком я ее вижу.

Потом эти великие люди не знали каракалпакского языка и не в полной мере использовали данные каракалпакских исторических преданий в своих рассуждениях о происхождении каракалпаков.

 

Беседовал Шухрат Хуррамов

2018

 

Add comment


Security code
Refresh